Viriato Soromenho Marques fala-nos da crise, de Portugal, da Europa, do federalismo, da fuga de capitais, do mercado e da democracia representativa

• Uma entrevista para ler com calma, com alma, com tempo. 
• Uma viagem guiada por Viriato Soromenho Marques - que é um pequeno tratado de diversidade tocando em todas as questões políticas essenciais da Europa do nosso tempo. A saber: a ideia de que a Troika não vai conseguir revigorar a economia nacional porque a dinâmica europeia fará implodir esse esforço e ninguém assegurará os compromissos fixados; a ignorância das elites dirigentes; a perda dos poderes clássicos da soberania cambial do Estado nacional; a bonomia de Passos coelho que não passa, afinal, de miopia assente numa crença perigosa no neoliberalismo dos mercados; o oportunismo do Gov que cavalga a onda da crise para impor reformas que seriam inaceitáveis noutra conjuntura; a política europeia não é mais do que ir a despacho com Merkel; a grande desilusão de Paulinho Portas - afinal uma espécie de guia turístico desta Europa (igual papel tem Durão na Europa); a implosão do Estado social; a fraca produtividade e competitividade nacionais; a necessidade de mais União Política; o federalismo fiscal; os mercados e o reconhecimento da democracia representativa como a forma superior de democracia. 
• Enfim, um menu recheado de temas quentes para ler e meditar. 

VIRIATO SOROMENHO-MARQUES
crise:
PODE ACONTECER
UM MILAGRE,
MAS TEM DE SER

MESMO MILAGRE

António Baldaia
entrevista
Ana Alvim
fotografia

P: Tendo como diagnóstico a crise, Portugal continua doente

ou está em convalescença, como dizem alguns? Ou, pelo

contrário, está em pré-coma?

R: A situação é muito delicada. Penso que há consenso em

relação a isso; a divergência é se estamos numa situação difícil,

mas ainda sem bater no fundo, ou numa trajetória de

recuperação. Respondo que depende dos fatores externos,

que são essenciais para a nossa existência como país, como

Estado-Nação e como membro de uma união que também

está fragilizada.

Não partilho a visão do Governo, que considera o programa

de ajustamento não apenas necessário, mas virtuoso; eu

considero que só foi necessário do ponto de vista de quem

o colocou, ou seja, é um programa de credores e, basicamente,

pretende que Portugal honre os seus compromissos

em termos de dívida ao exterior. O Governo entende que o

programa da troika tem um conjunto de características que

vão revigorar a nossa economia; eu tenho fortes dúvidas, e

diria mesmo que não.

Ou seja...

O programa está condenado a ser reformado numa perspetiva

de crescimento e desenvolvimento; ou a ser interrompido,

porque entretanto a Zona Euro [ZE] rebenta e ninguém

cumpre compromissos.

Portanto, o Governo está a apostar no cenário, impossível,

de que tudo segue tranquilamente até setembro de 2013.

Mesmo que isso acontecesse, seria impossível Portugal voltar

aos mercados, porque nessa altura já nem sequer teremos a

única coisa que ainda atrai alguns investidores internacionais,

que é o tecido empresarial. Que estamos a vender.

Este programa de ajustamento revelou a profunda ignorância

dos nossos dirigentes, das nossas elites. Uma ignorância que

tem uma raiz moral, porque é voluntária. Repare que há uma

condição matricial para que este programa nunca pudesse

resultar. Porque estes programas são do Fundo Monetário

Internacional, para países em vias de desenvolvimento, que

não fazem parte de uniões económicas e que têm moeda

própria. E uma das condições fundamentais para que o programa

pudesse ter sucesso – ainda que com um custo social

muito grande – seria Portugal ter moeda própria. Porquê?

Viriato Soromenho-Marques

é professor catedrático de Filosofia

na Faculdade de Letras da

Universidade de Lisboa, membro

correspondente da Academia das

Ciências de Lisboa e membro do

Conselho Nacional do Ambiente e

Desenvolvimento Sustentável.

Grande Oficial da Ordem de Mérito

Civil e da Ordem do Infante

D. Henrique, é autor de diversas

obras sobre temas filosóficos,

ambientais e estratégicos e comentador

regular da atualidade política na

imprensa diária e na televisão.

Especialista em assuntos europeus,

a conversa com a PÁGINA centra-se

na análise da situação atual. ...

Para poder jogar com a inflação e com a desvalorização?

Porque podia jogar com a inflação. No fundo, os 17 países

da ZE perderam dois poderes soberanos. O poder de emitir

moeda, que permitiria que, em determinadas circunstâncias,

o Estado se aliviasse das suas dívidas através da emissão

de moeda. Que provoca inflação. E a inflação é o imposto

mais universal e menos doloroso – porque se perde poder de

compra de uma forma totalmente repartida (ninguém escapa

à inflação) e porque não é diretamente visível.

Não é a mesma coisa que cortar no vencimento?

Nós tivemos períodos de inflação, nos anos ’80, em que as

pessoas perderam 30 por cento do poder de compra! Não

é a mesma coisa, não é?

Segunda perda: competitividade externa. É completamente

diferente estar a exportar para uma Alemanha que tem o

euro, como nós, do que a partir do nosso escudo. Porque

poderíamos desvalorizar ou valorizar, consoante nos fosse

conveniente. Portanto, a política cambial é um fator de competitividade

que não temos. Resultado: essa coisa monstruosa

chamada desvalorização interna, que é apertar o cinto até

rebentar. Só uma pessoa com a bonomia de Passos Coelho

para acreditar que isto vai levar a outra coisa que não seja

uma sociedade mais injusta, mais pobre, com feridas muito

profundas, e que – no caso de a ZE e o projeto da União

Europeia [EU] não avançarem – vai obrigar a uma reinvenção

do país de uma dimensão que não podemos antecipar.

Não há previsão?

Não há histórico. Ou seja, vamos ter de reinventar um conceito

estratégico debaixo de escombros.

Quando ouço algumas previsões, nomeadamente dos governantes,

assalta-me a ideia de que isto não pode ser só

ingenuidade, desconhecimento...

Não, não... Qual é o racional do governo português?

... Parece que se aproveita a boleia da crise para promover

reformas, ou mudanças, que de outra forma não passariam,

ou seriam consideradas inconstitucionais, e que dificilmente

terão recuo. Uma espécie de golpe constitucional, de Estado...

A sua leitura faz sentido. Nós vivemos uma situação excecional,

num estado de exceção. Isto é, não temos recolher

obrigatório, não temos as leis completamente suspensas,

mas a verdade é que o Tratado de Lisboa é letra morta. As

instituições europeias não funcionam! Temos um diretório –

formado por um só membro, que é a Alemanha e a maioria

da senhora Merkel – que comanda as posições europeias.

No fundo, a política europeia resume-se a despachar com

a senhora Merkel.

A partir do momento em que fazemos parte da UE, a Constituição

não tem o valor absoluto que tinha. Evidentemente

que corresponde a uma ordem jurídica fundamental, todavia,

uma parte importante do tecido coletivo está dependente

do Tratado de Lisboa e de tudo o que construímos com os

nossos parceiros. O que significa que, neste momento, a senhora

Merkel manda mais do que a nossa Constituição. E

há um conjunto de medidas excecionais, que rigorosamente

são anticonstitucionais, como os cortes nos salários da

função pública, que só se admitem porque estamos a viver

momentos excecionais.

Ia referir-se ao racional do Governo...

Para explicar o racional do Governo, há três razões principais.

Em primeiro lugar, esta crise revelou o que suspeitávamos – a

elite política do bloco central não tem uma mínima ideia do

que seja a construção europeia. Portugal entrou na Europa

como um freguês, como um cliente à espera da melhor oferta,

alguém à espera de um saldo...

E à procura de subsídios...

Exatamente. E depois, dos saldos. Para mim, uma das coisas

mais perturbadoras, uma das maiores desilusões (não é Passos

Coelho, nem Vítor Gaspar), é o ministro dos Negócios

Estrangeiros – uma figura inegavelmente inteligente, mas

que perante esta crise revelou um profundo vazio de ideias

em relação à Europa.

Que parece ter desaparecido…

Desapareceu. Em África, no Brasil... Está a vender o país

aos PALOP como se fosse um promotor turístico, quando

era suposto que tivesse uma visão crítica sobre o processo

de construção europeia. A verdade é que Portugal não tem

uma única ideia sobre a Europa.

Segunda razão: quando não se tem ideias, pelo menos sabe-

-se quem manda. E o Governo sabe que quem manda é

Merkel. Portanto, a política de Portugal é fazer tudo o que

possa agradar à chanceler. Porque foi ela que patrocinou o

plano de resgate, foi ela que montou o Fundo Europeu de

Estabilidade Financeira, é da Alemanha que vem o financiamento

principal e, no caso de as coisas correrem mal, será

à Alemanha que iremos pedir auxílio.

A terceira razão vai ao encontro do que tinha sugerido. Para

mal dos nossos pecados, temos à frente do Governo pessoas

que têm um programa ideológico. Isto é, a pós-modernidade

só aconteceu para a esquerda [risos], só a esquerda perdeu

as grandes narrativas, e por isso está mais sensata e procura

ter aquilo que a política sempre é – uma análise da realidade

a partir das condições concretas e da relação de forças.

Ausência de ideias, reconhecer quem manda, programa

ideológico…

Temos um primeiro-ministro que acredita no liberalismo e no

ultraliberalismo contra toda a evidência – a ideologia é isso

mesmo, acreditar nalguma coisa contra toda a evidência; que

acredita que a destruição do Estado Social é inevitável; que

acredita que o nosso caminho é tornarmo-nos chineses. E é

por aí que vamos, quando a China já não quer ser chinesa...

Portanto, seria terrível para Portugal se, por ventura, o Governo

mandasse no país, mas não manda. Ou seja, uma das

coisas que limita a desgraça em que estamos envolvidos é que

os fatores de esperança são externos. De facto, o Governo

não está a executar um programa que tenha elaborado, está

a executar o que lhe deram para as mãos – que, aliás, foi

negociado pelo governo anterior. E o PS devia honrar mais

vezes o silêncio, porque nós ainda não esquecemos o que

foi a governação socialista!

Que alternativa, então, para a ação governativa?

Uma verdadeira política patriótica seria uma política totalmente

concentrada na construção europeia. O modelo

que sempre defendi para este Governo seria o seguinte:

uma parte teria de aplicar o programa da troika, porque

não tivemos alternativa; mas a outra parte – o cérebro do

Governo: primeiro-ministro e ministros das Finanças e dos

Negócios Estrangeiros – deveria estar na linha da frente

da negociação europeia, para levar o Conselho Europeu a

mudar de posição com argumentos racionais. Essa seria a

nossa diferença em relação à Grécia: mostrar coesão social,

que é um capital político muito importante do nosso país, e

ter a inteligência de dizer aos nossos parceiros que este é um

caminho do abismo e não, como faz o primeiro-ministro,

que é o caminho da salvação.

E que até queremos ir mais longe...

A ferida narcísica de estar a aplicar um programa completamente

alheio ao interesse nacional deve ter desencadeado

um processo de identificação com o agressor [risos], que

leva a essa coisa absurda de querer ir mais longe do que a

troika e revela uma ausência total de alternativa. Absolutamente

inenarrável!

O importante era ter sido capaz de dizer “nós precisamos

de uma agência europeia da dívida pública que retire aos

países essa competência”, porque os países não podem andar

ao mesmo tempo a pedir dinheiro lá fora e a aplicar austeridade

cá dentro. Tem de ser uma autoridade comum e a

solidariedade política da união a tratar da questão da dívida

pública, e também da questão da banca. São dois problemas

centrais. Mas o Governo não tem avançado com nenhuma

ideia e – se as coisas degenerarem, como provavelmente

vai acontecer – Portugal corre o risco de ser conduzido, de

relatório positivo da troika em relatório positivo da troika,

até ao desastre.

Quem é que realmente provocou esta crise? A crise é dos

meios de produção ou somos nós que trabalhamos pouco?

Ou, admitindo que há mesmo uma crise, ela não será de

valores, de opções ideológicas, mais do que financeira?

Talvez começar por dizer que esta crise não é da dívida

soberana, como tem sido reconhecido. Quando diagnosticamos

uma doença de forma errada, não encontramos

terapias adequadas. E o resultado está à vista: 12 países em

recessão, dez deles da ZE, porque têm aplicado receitas para

uma doença que não é a deles. Portanto, a visão moral da

crise – Estado gastador, cidadãos pouco trabalhadores – é

absolutamente errada.

Dizem que trabalhamos pouco, que não produzimos...

Uma coisa é o tempo de trabalho, outra é a produtividade.

Mas isso também tem a ver com a organização, com as elites!

E com o outro lado do trabalho, com o capital... Basta ter

uns dinheiros e qualquer um é empresário.

É isso. Para começar, é preciso ter capital, mas para o ganhar

é preciso saber, e isso tem a ver com a produtividade, não

tem a ver com os trabalhadores. Os trabalhadores portugueses

são muito bons em qualquer parte do mundo, tão

produtivos ou mais do que os outros. Tem a ver com uma

elite empresarial laxista. Há exceções notáveis, mas temos

um tecido económico muito perdulário, muito pouco produtivo

e competitivo.

Sintetizando, quais são, então, os fatores da crise?

Diria que temos três fatores fundamentais. Desde o início que

se percebia que a união económica e monetária não ia dar

certo, por não ser possível federalizar a emissão e a desvalorização

da moeda – que foram federalizadas para o Banco

Central Europeu [BCE] – sem ter uma união política. Nós

estamos numa aventura inédita, a fazer o contrário do que os

americanos fizeram, que construíram a união política antes

de terem o dólar, muito antes de terem um banco central.

Fundamentalmente, o que nos falta é caminhar claramente

para a união política, o que significa...

Um governo central?

Termos um governo europeu responsável perante os cidadãos.

A ideia de fazer tratados atrás de tratados, em que os

povos não participam, está condenada ao fracasso. Portanto,

precisamos de união política. E isso significa ter uma política

orçamental e uma política fiscal comuns. O que acontece é

que o orçamento da união e da comissão é de um por cento

do PIB europeu. Desde ‘88 que há uma lei, não escrita, que

limita a 1,27 por cento esse orçamento, enquanto o conjunto

dos Estados-membros, o Conselho Europeu, tem um

orçamento de 44 por cento do PIB.

E como se constrói um orçamento europeu?

Na minha perspetiva, o orçamento europeu terá de ter, pelo

menos, 5 por cento do PIB, e isso só é possível através de

uma reforma fiscal, de uma mudança das receitas fiscais do

orçamento da Comissão Europeia/Governo europeu. Temos

de passar de um mecanismo em que há governos que dão

mais e governos que recebem para um mecanismo de receitas

comuns da UE, baseadas no capital e no trabalho e com

percentagens universais.

E como é que podemos criar um verdadeiro federalismo fiscal?

É muito simples: criar uma regra comum, de acordo com

a qual, por exemplo, 4 por cento de todo o IRC recolhido

na ZE vai para o Tesouro Comum, bem como 5 por cento

ou 4 por cento do IRS. Isto permitiria termos um Governo

europeu com um orçamento de três, quatro ou cinco por

cento do PIB e com isso criar programas de investimento em

projetos comuns. E poderia alavancar as euro-obrigações.

Uma das conclusões a que cheguei é que os nossos economistas

podem perceber de muita coisa, mas de economia

percebem pouco. Tenho lido as coisas mais formidáveis sobre

os mercados, de economistas de direita e de esquerda, e as

receitas são absolutamente de fugir!

E a verdade é que todas têm falhado.

Falham e posso explicar porquê. Uma das coisas que está mal

é termos um BCE incompleto, que não é um banco central

a sério, porque um banco central a sério tem a função de

garantir a estabilidade dos preços. O BCE tem essa preocupação,

mas tem também uma coisa muito importante, que é

manter o horizonte do pleno emprego. Isto significa que, por

exemplo, quando o Estado emite dívida pública no chamado

mercado primário, o banco central está lá e compra dívida do

seu Estado. Ora, o artigo 123º do Tratado de Funcionamento

da União Europeia (TFUE) proíbe expressamente o BCE de

comprar divida pública dos Estados no mercado primário...

FEDERALISMO FISCAL:

UNIVERSALIDADE

E COMPETITIVIDADE

FEDERALISMO FISCAL:

UNIVERSALIDADE

E COMPETITIVIDADE

...

Isso significa o quê? O mercado primário é mais barato…

Exatamente! Ou seja, o banco central faz uma coisa absolutamente

estúpida: compra a dívida pública portuguesa no

mercado secundário, a 12 por cento, em vez de comprar a

um ou dois por cento no mercado primário!

Porque está interditado de ir ao mercado primário?

Exato. E esta crise só não colapsou mais cedo porque o

BCE criou um instrumento que não existia. Geralmente, as

operações do BCE são a prazos curtos: 24 horas, 15 dias e

90 dias, que era o máximo até dezembro. Nessa altura, a

ZE esteve quase a colapsar e foi o BCE que salvou a banca

através de um financiamento a longo prazo que não existia

(três anos). Foi uma espécie de happy hour – a primeira no

21 de dezembro e a segunda no dia 29 de fevereiro – em

que toda a banca comercial se foi abastecer no BCE. E qual

foi a taxa de juro? Um por cento!...

Se não fossem essas duas operações, já não tínhamos ZE.

Para se ter uma ideia, o BCE colocou no mercado bancário,

na banca comercial europeia, mais de um bilião de euros

[1.000.000.000.000], 2,5 vezes mais do que está para ser

emprestado nos pacotes português, irlandês e grego.

Portanto, temos de criar um sistema fiscal comum. Porque,

por exemplo, a situação das grandes empresas portuguesas

que estão a pagar impostos na Holanda é um atentado à

inteligência e à moral...

Mas legalmente possível...

Claro, porque é uma competência de cada Estado. Mas

como é que nós temos a mesma moeda de um país que nos

rouba os nossos impostos? É um absurdo! Isto é responsabilidade

de Guterres, não é só do Sócrates. E do Mitterrand,

do Helmut Kohl...

E não há, também, responsabilidade das empresas?

Acho que os empresários que fazem isso, apesar de tudo,

têm uma responsabilidade menor. No fundo, o problema é

da tentação, dos designers. Quem tem mais responsabilidades,

é quem sucumbe à tentação ou quem coloca a tentação?

Quando funciona bem, a política retira as tentações; quando

funciona mal, multiplica as tentações.

Mas, para que fique bem claro, o federalismo fiscal não

significa que passamos todos a pagar os mesmos impostos;

significa que cada país contribui de forma percentualmente

idêntica e consagra duas ideias fundamentais: universalidade

do esforço para o tesouro comum e competitividade das parcelas

autónomas da federação. Isto permitirá que países com

menos competitividade possam atrair as empresas através

de uma fiscalidade mais agradável – não podem é brincar

com a fiscalidade comum, que é sagrada.

Sendo tão simples, porque não se aplica cá?

Nós precisamos dessa reforma extraordinária e de outra

coisa muito importante, que é a coordenação económica.

Não basta criar mecanismos de contenção orçamental e vigilância

mútua; temos de ter um orçamento comum – que

não substitui o orçamento de cada Estado – para podermos

avançar para o desenvolvimento sustentável, para iniciativas

de crescimento do emprego. Isso implica coordenação

económica, porque só pode haver orçamento europeu se

tivermos um desígnio comum.

Se conseguirmos enfrentar estas dificuldades, prevejo que

no futuro teremos uma esfera de governo europeu com

competências muito grandes no estímulo ao crescimento da

economia, porque os Estados vão ter de ficar muito tempo

a pôr as suas finanças em dia. Será esse governo europeu

que vai ao mercado internacional buscar os empréstimos e

injetá-los na economia. E também terá competências na gestão

bancária, porque nós temos um problema enorme com

a banca – comparada com o problema da banca, a Grécia

é uma brincadeira de crianças, porque a banca na Europa

tornou-se uma realidade monstruosa.

É um outro estado?

Não, são três! A banca comercial europeia corresponde a

três vezes o produto interno bruto da economia europeia;

nos Estados Unidos corresponde apenas a 100 por cento do

PIB. Portanto, o futuro da banca na Europa é muito simples:

ou temos uma federalização do sistema bancário – com uma

autoridade bancária e fundos de garantia para depósitos e

para recapitalização – ou a nacionalização da banca em todo

o lado. Se a ZE cair, a minha previsão é que voltamos ao

nacionalismo bancário e acaba a banca privada – a banca

passa a ser um assunto demasiado sério para ser deixado

aos banqueiros...

A GRANDE FUGA

DE CAPITAIS

FAZ-SE PARA

OS BANCOS ALEMÃES

...

OS MERCADOS!

O que acontecerá se a Zona Euro implodir?

O que pode acontecer é tão desagradável que eu espero que

nunca aconteça, embora tudo o que está a ser feito, e a não

ser, torne mais provável que venha a acontecer. Começando

pelos mais distantes, os sintomas são óbvios… O que é que

a China já está a fazer? O banco central tem 20 por cento

das suas divisas em euros e estão a tentar trocá-los por outras

moedas; estão a tentar defender-se do tsunami que o

fim da ZE vai ser...

Mas não são só os chineses. Todos os bancos centrais não

europeus estão a tentar vender tudo que seja europeu: dívida

pública europeia, moeda europeia... Países que até usavam

o euro para contrariarem o dólar nas transações internacionais.

O dólar está a ficar fortíssimo outra vez, e não é

porque os americanos estejam interessados em enfraquecer

o euro – eles estão interessados em que o euro aguente. O

que está a acontecer é que os europeus estão tão engalfinhados

nas suas querelas que não percebem que do outro

lado do mundo as pessoas estão já a tentar minimizar as

suas perdas. E mesmo dentro da Europa, países amigos da

EU estão a vender tudo... Isto são sinais de alerta! Quem

leia a imprensa económica internacional, todos os dias vê

estas coisas acontecerem!

O único país que neste momento tem poder de decisão

sobre o futuro da Europa é a Alemanha. Evidentemente,

eu acredito que não vamos ficar parados, mas uma coisa é

o poder de resistência e outra é o poder de ação; todos os

países têm poder de resistência, mas o único que tem poder

de ação é a Alemanha. E o que me tem surpreendido é que

a Alemanha não tem a noção do perigo.

E qual é o perigo?

O que acontece é que é muito difícil manter a lucidez quando

se está sob o efeito de um narcótico, e a Alemanha está

narcotizada. Porque está a receber toneladas de euros, de

pessoas assustadas da ZE. Por que é que o euro não está

tão desvalorizado como deveria estar?

Era a questão que queria colocar-lhe a propósito da relação

com o dólar.

Bom… Os sinais de que isto vai rebentar brevemente são

tão grandes que em maio o euro perdeu 4 por cento em

relação ao dólar. Mas ainda estamos a 1,23... Se houvesse

uma inteligência racional a conduzir os negócios do mundo,

já tínhamos que estar em paridade, e não estamos por

uma razão muito simples: porque a grande fuga de capitais

não se faz para fora da ZE; faz-se de países como a Grécia,

Portugal, Espanha, Itália e França para os bancos alemães,

para a dívida pública alemã. No fundo, eles estão a ser alimentados

pelo terror dos aforristas europeus. É uma situação

absolutamente estranha, porque as pessoas estão a pagar

aos alemães para lhes emprestarem dinheiro.

Mas isto é uma aparência! A partir do momento em que a ZE

rebente, os alemães perdem imediatamente o seu comércio:

60 por cento das exportações alemãs são para a ZE e a UE;

e nove milhões de empregos estão ligados à ZE. E a partir do

momento em que haja uma rutura, o mercado interno entra

em coma, porque ninguém compra nem vende a ninguém...

Qual é o cenário para o fim da Zona Euro?

A ZE acabará a partir do momento em que se quebre o último

rincão de confiança entre os países e em que as instituições

comuns, nomeadamente o BCE, deixem de funcionar.

Basta sair um país, por exemplo?

Vamos ver: podemos ter uma destruição total ou uma destruição

parcial. Eu cada vez mais me inclino para o segundo

cenário, em que, começando embora por um sítio, por uma

área, por um país, acaba depois por ser inviável a sua continuação.

Por isso, convinha não brincar com o fogo. Joschka

Fischer, o dirigente dos Verdes alemães, disse que o governo

da senhora Merkel está a tratar o incêndio com gasolina.

Ou seja, está a aumentar o problema. Por exemplo, colocar

a hipótese de a Grécia sair do euro é um perigo enorme! E

admitir a possibilidade do colapso do sistema bancário de

um país, sem perceber as implicações sistémicas, é outro…

Portanto, o que eu vejo é que o fim mais provável da ZE será

a saída de um país, acompanhada pelo colapso do sistema

bancário. E em poucos meses ou semanas haver uma situação

de entropia generalizada que obrigará os países a saírem.

E esse procedimento é legítimo?

Os países saírem é uma coisa muito simples. Repare: o

artigo 63º do Tratado de Funcionamento da Zona Euro

impede qualquer intervenção do Estado na fuga de capitais.

E os gregos estão a assistir à fuga de capitais todos os dias:

milhões de euros saem da Grécia todos os dias e o Estado

não pode fazer nada, porque eles querem continuar dentro

e há liberdade de circulação de capitais – eu não posso pôr

o dinheiro na Suíça (posso, mas é mais complicado), mas

posso pô-lo num banco alemão sem sair de Portugal. É o

que está a ser feito! Portanto, se um país fizer o chamado

corralito, que é limitar o acesso às contas bancárias, esse

país sai do euro. Porque vai ser obrigado a introduzir uma

nova unidade monetária, e isso não se pode fazer.

E como é que um país pode ser empurrado para o “corralito”?

Vejamos a Grécia. No dia 17 de junho têm eleições. No dia

20, se não lhes derem dinheiro, entram imediatamente em

incumprimento. Ou seja, a ZE vai ter de libertar parte do

fundo de resgate para que eles se aguentem, para que formem

governo. Uma coisa que Merkel sempre disse que não

fazia, que é dar dinheiro sem condições.

Portanto, a primeira coisa a fazer é dar dinheiro à Grécia,

mesmo que ainda não tenha sido formado um governo que

garanta as condições da troika. Esse é o primeiro teste. Vamos

admitir que eles conseguem formar governo, que vai tentar

renegociar o pacote, como fará qualquer governo patriótico.

Pode chegar-se a uma situação de impasse em que eles

sejam obrigados a violar o artigo 63º para controlarem os

seus recursos. E então vão ser expulsos pela força das coisas,

porque vão ser obrigados a isso, sob pena de perderem

completamente o controle sobre a sua vida económica...

Mas os países podem ser expulsos? Não há uma norma que

impede a expulsão?

Não, não está previsto nada. A ZE foi construída como se

fosse uma coisa eterna! O que está prevista, no artigo 50º

do TFUE, é a saída da União, não a expulsão. O que vai

acontecer é uma saída fáctica – a partir do momento em

que sejam obrigados a introduzir uma moeda nova, isso

significa que ficam de fora. E o que vai acontecer é terrível.

Vão entrar em falência.

Uma solução do tipo “um país, duas moedas” não é possível?

Não há tempo para isso. Neste momento, a única hipótese

é apostar tudo na ZE, mas não estou a ver que essa gente,

que andou 30 meses a não fazer as coisas mínimas, faça

agora as coisas máximas...

O meu ceticismo alimenta-se no realismo. Já viu o que é

preciso fazer? Uma autoridade bancária europeia. Mario

Draghi diz que “temos de ter”. Sabe quem a recusou? A senhora

Merkel! Quando o Lehman Brothers caiu, havia uma

maioria de votos no Conselho Europeu a favor da criação

de uma autoridade comum e de um financiamento comum

para a banca europeia, mas a senhora Merkel disse “não,

não, cada país safa-se”...

A crise começou aí, não foi com os gregos; começou com a

recusa alemã de um suporte europeu para a banca europeia.

O que é que cauciona a autoridade de Angela Merkel para

o exterior? Internamente, a CDU tem vindo a perder eleições

regionais, não é?

Merkel tem prestígio. Se perguntarem aos alemães, neste

momento, não há nenhum político alemão que tenha mais

prestígio do que ela.

Quer dizer que se houvesse eleições federais ela ganharia...

O federalismo é um bocadinho como as nossas autarquias:

podemos ter um governo de uma cor determinada e a oposição

a governar Lisboa e Porto. Qualquer pessoa sabe que

há diferença entre governar Lisboa e Porto e governar em

S. Bento. Portanto, é natural que a senhora Merkel consiga

uma nova vitória federal – terá é de arranjar um aliado, que

pode ser outra vez o SPD, ou os Verdes... Mas o problema

é que não há tempo para isso.

Entretanto, o parceiro europeu (Sarkozy) perdeu as presidenciais

francesas. A Europa pode contar com um “efeito

Hollande”?

O Robert Schuman, que chegou a ser primeiro-ministro e

foi autor da Declaração Schuman, dizia uma coisa muito

engraçada acerca dos franceses: “são capazes de ideias revolucionárias,

mas sobretudo gostam que não os chateiem

muito”, ou seja, revolucionários sim, mas as pantufas na

hora certa…

E, de facto, o currículo da França para a Europa não é

muito famoso: inviabilizou o momento em que se esteve

mais próximo do federalismo (1954), com um projeto extraordinário

que passou em todos os parlamentos, exceto

no francês, derrotado por uma coligação de comunistas e

gaullistas. Depois, em ’66, com o gaullismo, a construção

europeia entrou praticamente em 20 anos de coma: até ao

Ato Único Europeu (1986), pela ação meritória de outro

francês, Jacques Delors, não aconteceu nada de significativo.

Mais recentemente (2005), derrotaram o Tratado Constitucional

em referendo.

E qual é o currículo do senhor Hollande em matéria europeia?

Nada. Não se lhe conhece um livro, um artigo! Fala

dos eurobonds, mas saberá o que são?

Já agora, o que são eurobonds?

[risos] Têm a ver com o sistema da União Económica. No

fundo, temos um banco central e uma via nacional para

acesso aos mercados – como o BCE não compra dívida pública

no mercado primário, estamos condenados a ir buscar

dinheiro aos outros mercados.

E quando se fala em mercados, outra coisa de que me apercebi

é que, geralmente, se fala em bancos alemães. Disparate!

Os bancos também andam de mão estendida. Bancos,

empresas, Estado, andam todos a ver se conseguem apanhar

dinheiro dos outros. Os mercados estão para lá, e aí temos

muito dinheiro – pelo menos 70 biliões de euros, de pessoas

desesperadas em encontrar um bom projeto para financiar.

Mas na Europa não há cabeça! Imagine o que faríamos se

fôssemos o mercado...

Outra coisa, por que é que a situação bancária está tão má?

Porque a Alemanha resolveu criar um conjunto de exigências

ao setor bancário que estão a fazer com que ele se feche

sobre si próprio e seque a economia real. Ou seja, a banca

estava muito alavancada, estava a emprestar, digamos, para

lá de uma certa margem de segurança. Então, Merkel obrigou

a criar um ultimato à banca, para que fique na zona

de segurança o mais depressa possível. E como é que isso

se consegue? Não emprestando às empresas e saindo dos

mercados internacionais. Os bancos, neste momento, estão

a pensar basicamente em si próprios e nos Estados, porque

na verdade há um complexo Estado-bancos; há quem lhes

chame “os dois bêbedos”, porque estão ambos mal...

E amparam-se um ao outro...

[risos] Mas é um sistema completamente corrupto, porque

os Estados obrigam os bancos nacionais a emprestar. E ao

mesmo tempo o rating nacional – mau – projeta-se sobre

os bancos. Nós temos bancos que estavam com saúde, mas

como a República tem um rating baixíssimo, e como no fundo

temos uma banca nacional, as agências – e bem – classificam

os bancos em função do rating dos Estados. Portanto, isto

não é mercado. Os mercados são outra coisa.

Uma coisa sem rosto? Uma nuvem?

Os mercados são uma das realidades mais importantes do

século XXI e resultam do processo de globalização, de uma

ideia de economia global que voltou a ganhar forma depois

do final da Guerra Fria – porque já tinha havido uma fase

muito importante de mundialização financeira e económica,

sensivelmente entre o final da guerra franco-prussiana e a

1ª Guerra Mundial!

Entretanto, assistimos ao despertar da China, que durante

milhares de anos foi a grande economia mundial, muito

mais importante do que a Europa. E com o crescimento

económico chinês, assistimos a uma deslocação dos centros

de decisão económica e a uma quase duplicação do volume

de circulação do capital financeiro. No início do século, tínhamos

à volta de 30/36 biliões de dólares de investimentos

que podiam ser deslocalizados; agora temos à volta de 70,

o que é uma brutalidade. É cinco vezes o produto interno

bruto da EU e mais do que o PIB mundial…

O MERCADO

SOMOS NÓS!

...

O que é que constitui essa massa bruta de dólares?

São poupanças. É o dinheiro das pessoas, organizado em entidades

financeiras, que emprestam a bancos, que até podem

deter bancos entre si, mas que sobretudo deslocam o capital

de um país para outro. Ou seja, criámos uma globalização

financeira que não tem teias, não tem obstáculos, mas, em

contrapartida, temos protecionismos de natureza política,

os regionalismos, os nacionalismos...

Na minha opinião, o grande problema não é dos mercados,

é da política, que não está à altura. E a diabolização dos

mercados é sinal de pouca reflexão, porque os mercados são

uma criação humana: quando as pessoas colocam dinheiro

nos bancos alemães, são os mercados a funcionar; quando

retiramos dinheiro da economia portuguesa, estamos a

encorajar a especulação. Porque o mercado é um ecossistema

e também tem predadores, gente que vive do pânico

e a semear o pânico. Mas o pânico só existe quando existe

fragilidade política.

Por que é que pedimos o resgate e temos a dívida pública?

São os portugueses os primeiros a não acreditar no país...

As nossas elites estão a colocar o dinheiro todo lá fora...

Depois queixam-se dos mercados. O mercado somos nós!

Nós em relação com os outros?

Exatamente. Agora, o que nos interessa a nós são os grandes

fundos de investimento, que têm biliões. Mas para isso tem

de haver confiança política e força política, coisa que esta

gente não tem. A política europeia assusta os mercados, e

vou dar um exemplo que penso que as pessoas não conhecerão.

Quando o euro entrou em funcionamento, as agências

de rating partiram do princípio da confiança política, de

que os países que entravam na ZE, em caso de dificuldade,

iriam ter uma atitude solidária uns com os outros. Porque

os mercados são muito emocionais, funcionam muito no

curto prazo, na base de esperanças…

Quer dizer, o mercado também é um estado de espírito...

Exatamente! Os animal spirits do Keynes, os espíritos animais

do mercado.

Mas, atenção, o mercado tem uma componente racional muito

fria. Tem analistas de informação e agências de investimento

com grandes departamentos de planeamento estratégico.

Portanto, quando a ZE começou a funcionar deram-lhe uma

nota alta e confiaram que, havendo um problema, haveria

uma cobertura mútua.

Só que o TFUE diz que temos uma moeda comum, mas

que nenhum país pode salvar outro em caso de insolvência;

que a União não pode salvar nenhum dos seus membros

e que os Estados são inteiramente responsáveis pelas suas

dívidas públicas (artigo 125º). Ora bem, os mercados não

acreditavam neste artigo, que é a chamada “cláusula de não

resgate”, de tal maneira que as agências de rating americanas

chegavam a diferenciar mais os estados dentro da união

americana do que, por exemplo, a Grécia e a Alemanha.

Cometeram um erro...

Mas nós perdoamos menos os erros que nascem da confiança

do que os da desconfiança, porque, geralmente, o erro do

excesso não é de quem dá confiança, mas de quem não a

merece. Portanto, quem se portou mal foi a ZE, e por isso

é que chegamos a esta situação.

Voltando um bocadinho atrás, esta crise é mais política

do que...

É uma crise de liderança política. Uma crise da nossa democracia,

que não sabe selecionar os dirigentes políticos; que

não tem uma ideia da Europa. Porque nós temos uma crise

sistémica da Europa, mas não temos ninguém que a defenda.

A senhora Merkel defende a Alemanha, Passos Coelho

defende uma vaga ideia de Portugal…

E Mário Soares? E os chamados “senadores”?

Há uma série de políticos que fizeram coisas importantes

no seu tempo (Helmut Kohl, Helmut Schmidt...), mas a

questão é que agora não mandam nada. E se o que temos

são líderes nacionais com uma visão míope, a curto prazo

e estritamente nacional, evidentemente que estamos mais

próximos de colapsar do que de uma solução. Todavia, a

realidade é sempre mais rica do que a nossa capacidade de

a conhecer, e pode acontecer um milagre. Mas tem de ser

mesmo milagre, porque menos não chega.

A crise de liderança política, de vazio de ideias, reflete, de

alguma forma, a falência da Universidade europeia, que

me referiu noutro contexto?

Também é reflexo da falência da Universidade. Porque acabamos

por criar universidades com um grau de especialização

brutal e, com a marginalização da História, da Filosofia

(das Humanidades, no fundo), criámos estas criaturas que

agora nos governam – que têm tudo, menos uma capacidade

absolutamente extraordinária, e necessária para a política,

que é a visão lateral. Os nossos políticos apenas conseguem

ver uma faixa muito curta do que está imediatamente à sua

frente. Não pensam e também não sentem.

No próximo ciclo – porque alguma coisa há de surgir, embora

não seja nada agradável – temos de, pelo menos, ser capazes

de reaprender com os erros e tentar reconstruir o sistema de

ensino. Porque as coisas começam por aí.

Mas quando se vê quem governa, mais do que pela via

académica, chegou lá pelo percurso político. Mais do que

pela competência, pela obediência partidária...

Pois… Eu continuo a considerar que é importante dizer

isto: a nossa democracia foi um bocadinho capturada pela

partidocracia. No fundo, o que está a dizer é isso mesmo,

os partidos acabaram por se tornar, entre outras coisas,

sociedades de colocação no setor público. É verdade. Mas

não há nenhuma instituição humana perfeita, e eu continuo

a acreditar que, apesar de tudo, a democracia representativa

é a forma superior da democracia. Agora, realmente, o que

está a dizer faz todo o sentido, e temos de tentar encontrar

mecanismos de correção dessas deformações.

O exercício da cidadania como uma exigência ética, se

assim posso dizer, tem estado subjacente ao longo desta

conversa. Quando as pessoas, de um modo geral e de forma

crescente, parecem abdicar da participação socioprofissional,

eleitoral, no associativismo local, no espaço público,

etc., estarão à espera de milagres?

Os únicos “milagres” são políticos, mas não acontecem por

acaso. Eu acredito que a política transforma em visível a força

de vontade que emana do coração das pessoas. Ou seja, a

política deve ser a visibilização da ética, da boa vontade, da

vontade moral. Porque só ética retórica não chega a parte

nenhuma. Aquilo que faz a transição de uma ética, de uma

vontade forte, para as instituições políticas, para as boas

leis, é cada um de nós perceber que chegámos a um ponto

em que temos de entrar diretamente na ação; não podemos

pagar a alguém para fazer isso por nós, temos de meter as

mãos no barro, porque há gente que as vai sujar na lama. E

eu penso que vamos entrar numa zona de grande fragmentação.

Se a ZE rebentar, como infelizmente penso que irá

acontecer, vamos assistir a coisas extraordinárias – não ao

regresso ao Estado-Nação, mas ao tribalismo.

A guerra é uma possibilidade?

Guerra localizada, talvez... Por exemplo, qual é a hipótese da

Bélgica? Vai desaparecer. Eu acredito que entre os flamengos

e os valões vai haver guerra. O ódio mútuo que eles têm…

A possibilidade de a Europa se transformar numa hiper-

-Jugoslávia, passando a ser o local onde as tribos habitam...

Nós não temos o problema do tribalismo, mas a Espanha

tem, fortíssimo, com as autonomias, sobretudo da Catalunha

e do País Basco...

Enfim, provavelmente teremos situações em que vão emergir

os “salvadores da pátria”. Está a acontecer, a aparecer muita

gente com um discurso que faz lembrar o final da 1ª Guerra,

quando havia milhares de partidos e de salvadores. E a

gente sabe como isso termina... Se não temos cuidado, acaba

sempre com os condottieri arvorados em chefes de Estado.

Para terminar: o fim da Zona Euro implica o fim da União

Europeia, ou será possível reconstruir alguma coisa a partir

do que fica?

Eu acredito que vamos ter rutura, pode é ser maior ou

menor. O grande problema da rutura é que tem uma força

própria – é o problema do abismo, desenvolve forças de

gravidade inerciais muito poderosas. Eu já não tenho esperança

para acreditar que não vamos ter um solavanco dos

grandes. Vamos. Resta saber se permite voltar atrás, se a UE

tem capacidade para repensar a situação: Grécia, bancos,

dívida pública...

É muita coisa ao mesmo tempo, e tudo para amanhã! Esta

gente andou 30 meses sem fazer nada, e agora são os mesmos

que vão tomar decisões sábias? Só se houvesse uma

iluminação do Espírito Santo...

Era o tal milagre...

Exatamente, era o tal milagre. ¶

A DEMOCRACIA

REPRESENTATIVA

É A FORMA SUPERIOR

DA DEMOCRACIA