Boaventura Sousa Santos diz que Vitor gaspar tem passaporte português mas é alemão
Nota prévia: um dos principais ideólogos do BE e também o sociólogo português mais cosmopolita, deixa aqui um desafio à sociedade portuguesa, convidando-a a desobedecer. Politicamente quer partir a espinha ao actual PS, reclamando para ele um outro líder, com "carisma" (o bold a azul é nosso). Europeista convicto, que deseja uma aliança do BE com o emergente PS, BSS acha que esta Europa é um sub-produto dos mega-gestores da Goldman Sachs. Provavelmente, não andará longe da realidade, o que reduz a actual Europa à concepção do cifrão imposto pelas políticas de Merkel. Dito isto, dá vontade de ir (re)ler a obra de Hannah Arendt, a filósofa judia mais importante do séc. XX, sobre a desobediência civil. E, de passagem, perguntar ao To Zé Seguro (que certamente desconhece Arendt) o que achou desta mega-entrevista... Creio que não valerá a pena colocar a mesma questão à actual coligação de centro-direita, que tem desgovernado Portugal, na medida em que esta entende que o sociólogo BSS é um elemento radical. E o Passos Coelho, consabidamente, já não cola cartazes nem lê radicais. Ele só é "radical" na desmesurada carga fiscal que impõe aos portugueses sem que o país lhe devolve o que o Estado esbulha em impostos iníquos. Enfim, fica aqui um retrato hiper-realista do mundo actual internalizado em Portugal pelo sociólogo português mais influente das últimas em Portugal. Goste-se politicamente de BSS (ou não), o que importa reconhecer é que tem um pensamento autónomo, construído na sociologia - pura e aplicada - e isso é de fazer inveja a este Governo - que é um deserto de ideias, de projectos e de desígnios. Só por isso já vale a pena começar a "desobeder" contra esta Europa e também contra..., o que for injusto no nosso País.
O que se pode esperar de um homem da Goldman Sachs? A Goldman Sachs é uma espécie de companhia majestática das Índias. A Europa tem a democracia suspensa. Nós estamos num sistema colonial em que os grandes líderes não foram eleitos: não o foi Lucas Papademos, Mario Monti, Draghi. Esses homens pertenceram todos à mesma empresa. Leia uma carta pungente de um antigo executivo da Goldman Sachs, ao “New York Times”, que sai em ruptura e denuncia o monstro em que se tornou esta empresa. Ela já não cuida dos seus clientes, cuida de acumular capital e poder. É uma empresa colonial que tem poderes de soberania sobre os povos. O poder destas pessoas é assente no modelo de acumulação do capital financeiro. Elas vêem o Estado social, grande mecanismo de distribuição dos rendimentos, como um inimigo. Os impostos, para eles, são anátemas.
Antes de a troika entrar em Portugal, o professor assinou com personalidades de vários quadrantes políticos e sociais uma carta que foi interpretada como um apelo a uma espécie de união nacional para receber a ajuda internacional. Votaria a assinar essa carta?
Essa carta procurava produzir uma alternativa nacional contra a troika e as medidas que se adivinhavam. A carta era provavelmente ambígua para ter esse grande leque de assinaturas, mas defendia em si mesma que a coesão nacional não podia ser posta em causa e que a protecção social tinha de ser mantida, mesmo numa situação de crise. Eu assinei-a pensando que, se nós tivéssemos a força de uma grande união, podíamos ter evitado o pior. Hoje, retrospectivamente, acho que foi uma posição um pouco ingénua porque os dados já estavam todos lançados. O projecto neoliberal estava no terreno. A direita portuguesa, tal como a direita europeia, o que quis fazer foi conseguir através de uma crise europeia aquilo que não obteve por eleições. Isto é a sua grande oportunidade. Vimos isso com Passos Coelho. Ele quer ser mais exigente e duro com os portugueses que a troika, para destruir o modelo social europeu.
Não acha que o problema foi pensar que a crise é igual para todos? A sua posição sobre a crise ou a do banqueiro Ricardo Salgado, que assinou o documento, nunca serão iguais. Mesmo nesta crise, há quem ganhe muito.
O que houve aí foi a expressão de uma tensão que existe no terreno. O documento não expressava um posicionamento anticapitalista, com que eu me identifico. Naquela altura, do que se tratava era da luta do capital nacional contra o capital alemão – de alguma maneira, de uma forma caricatural, aqui representado pelo Álvaro Santos Pereira e o Vítor Gaspar. O nosso ministro das Finanças, Vítor Gaspar, tem passaporte português mas é alemão. Foi criado pelos alemães, foi educado por eles no Banco Central Europeu. Este homem vê o mundo pelos olhos da Alemanha. A capacidade de entidades como a Goldman Sachs vê-se aqui: os seus quadros têm passaportes diferentes, mas pensam exactamente da mesma maneira. Para homens como o António Borges, que é outro caso notável deste tipo de orientação política, não existe uma noção de integridade nacional ou coesão nacional. Quando esteve à frente dos fundos de investimento foi totalmente contra qualquer regulação do capital financeiro. Não admira que agora não possa ter outro tipo de preocupações que não as do capital financeiro no processo das privatizações. Estes quadros formados na Goldman Sachs é que a fazem ser um potentado. Não é por acaso que ela é conhecida como a lula-vampiro. Oferece dirigentes aos governos em crise, como Monti e Papademos, e quando eles saírem do poder oferece-lhes lugares. Estes homens estão entre o poder económico e o poder político.
Há alguma alternativa económica e política a este programa da troika?
Absolutamente. O que é extraordinário é que propostas que há dez anos eram consideradas revolucionárias, como a taxa Tobin, sejam hoje defendidas por Sarkozy e pela directora-geral do FMI, Christine Lagarde. Quando começou a crise, no livro que eu escrevi “O Ensaio Contra a Autoflagelação” defendi que não havia um problema da dívida grega, há uma dívida europeia que, com eurobonds, se resolveria na altura – uma proposta vista nessa época como revolucionária. Hoje é partilhada pelo FMI. O Fundo Monetário tem a sua política própria e não aceita estar às ordens da Merkel, até porque já viu que as coisas estão a mudar na Europa. Há alternativas, o problema todo é que as soluções estão a chegar tarde. A desobediência à ortodoxia neoliberal vai ocorrer no momento do desastre. Por isso é que eu tenho vindo a propor uma desobediência dentro do euro. A alternativa é essa: todos os tratados internacionais aceitam cláusulas de derrogação em situações de crise. Foi assim que a África do Sul pode derrogar as patentes para lutar contra o vírus do HIV. Era uma emergência nacional. O Brasil também o fez. Mesmo não havendo cláusulas no tratado, nós podemos usar o direito internacional. Temos é de ter líderes que o façam. Há aqui uma emergência nacional.
Mas podemos desobedecer sozinhos?
A desobediência vai ter de começar por alguém, mas depois são necessários aliados. O que está a acontecer na França com as presidenciais pode ser interessante. O problema é uma questão de tempo. Essa desobediência exige três coisas: nós vamos ter de fazer controlo de capitais temporariamente. Vamos ter de controlar durante algum tempo as importações e fazer uma amortização e reestruturação da dívida, uma suspensão do serviço da dívida por algum tempo. Neste momento, o saldo primário da nossa economia é nulo ou positivo. Se nós suspendermos o pagamento da dívida, Portugal começa a crescer. Isto é uma desobediência. Vai-me dizer: expulsam-nos no dia seguinte. A minha teoria é que expulsar Portugal do euro é um risco maior para quem expulsa do que aceitar essa situação. Nós precisamos de líderes que comecem esse processo e, depois, de conseguir apoios que podem vir de muitos sítios, mesmo lugares de onde não se imagina: de um Cameron, da Irlanda ou da França.
Mas para haver uma desobediência em Portugal é preciso um sujeito político que a imponha. Não é certamente o actual governo…
Não é o governo nem é, infelizmente, o Partido Socialista que temos neste momento. O Partido Socialista precisa de se desvincular da assinatura do Memorando. Como é que o pode fazer? De uma maneira muito simples: quem lê o que escreve o “Financial Times” ou os blogues dos quadros dos fundos de investimento já sabe que é dito por eles e, como é uma previsão deles, eles fazem-na acontecer. Todos eles defendem que é necessário um segundo resgate. É preciso mais tempo. O Partido Socialista tem a oportunidade de dizer “nós estávamos comprometidos com o primeiro resgate, mas com mais nenhum”. Assim, desvinculava-se destas políticas. E de dizer aos portugueses que tem de se encontrar uma outra solução. Isto vai exigir que haja algumas mudanças no resto da Europa. Aqueles que fazem este tipo de políticas estão em crescentes dificuldades – veja-se o caso do Rajoy. E não é por demérito dele, porque aplica a mesma cartilha. Nós não precisamos de políticos para a receita que está a ser seguida, porque os homens da Goldman Sachs fazem o trabalho por eles. Dão-lhes os dados e ditam- -lhes as soluções. O problema é que a Espanha é muito importante para os credores. E eles estão aí para receber o seu capital. Daí a pressão sobre a Espanha. Em França, que é o fiel da balança da Europa, há uma opção mais à esquerda, nem sequer muito radical, de Hollande, e há o crescimento da extrema-direita.
Estamos a viver tempos semelhantes aos anos 30 que podem levar à tomada do poder por parte da extrema-direita em vários países?
Acho que estamos a assistir ao que eu chamo um totalitarismo gradual. A democracia continua. Não há estado de excepção. O Tribunal Constitucional não intervém apesar de, no meu entender, a Constituição estar suspensa, assim como a democracia. Sem que tenha havido uma alteração das leis. Há uma certa suspensão da institucionalidade sem que tenha havido mudança do quadro legal. Temos partidos e uma democracia de baixa intensidade. É só para os partidos, porque os grandes partidos pensam todos da mesma forma.
Um oficial superior da PSP defendeu a tolerância zero às manifestações no 25 de Abril. Isso enquadra-se no que diz?
Acho que temos esse risco. No momento em que a democracia se transformar numa questão formal em que as instituições não consigam captar as aspirações dos cidadãos, as pessoas tendem a mover-se para formas pós-institucionais de actuação, isto é, a rua e as praças. Quando isso se dá, há uma tendência autoritária de tentar repor a institucionalidade pela força. Mas nas sociedades democráticas não pode ser assim, porque essa força vai produzir mais rua e tornar os enfrentamentos mais graves. Penso que um país que passou 48 anos em ditadura deve ter um grande cuidado em manter um jogo democrático. Infelizmente, caminhamos para um sistema em que as sociedades são politicamente democráticas e socialmente fascistas. Quando fazemos investigação vemos as pessoas cada vez mais desanimadas. Sujeitas ao veto do patrão, discriminadas nas instituições de solidariedade quando, por exemplo, não são católicas. Se forem prostitutas, não têm direito ao rendimento social de inserção. Estamos numa sociedade em que o terço de baixo da sociedade tem cada vez menos acesso à democracia.
Para colmatar a crise há o crescimento de iniciativas de caridade. Como é que vê isso?
Não ponho em causa os valores éticos de quem faz isso. O que eu ponho em causa é o seu sentido político. Nós temos uma tradição, que vem desde o Salazar, de que o Estado não tem de se imiscuir nas questões sociais, porque Portugal é um país solidário de camponeses e católicos onde a filantropia preenche perfeitamente as deficiências do Estado. Foi assim que Portugal foi durante grande parte do século XX, quando os outros países do continente estavam a construir o Estado social. Portugal tem duas gerações de trabalhadores com Estado social. Os netos deles são a geração à rasca. Não durou mais que duas gerações. A linguagem que está a ir para a comunicação social substitui o conceito de direito pela ideia de que estamos perante uma regalia que é um privilégio. É um deslize linguístico que captura a evolução dos tempos.
Disse-me que o nosso problema é o governo, mas também o Partido Socialista, que não rompe com este tipo de políticas. Acha que são precisos mais partidos ou estes bastam?
Estes bastam. É pública a minha intervenção no sentido de procurar uma aliança entre o Partido Socialista e o Bloco de Esquerda. E a razão pela qual não incluo o PCP é porque ele não tem tomado uma posição europeísta. E eu estou convencido de que, na situação actual, para que não haja uma catástrofe, a solução tem de ser europeia. Se não for europeia, vai ser através de um empobrecimento drástico da população. O PCP tem estado arredio de propostas inovadoras para a Europa. Não é o caso do PS e do BE. O problema é que estas esquerdas têm um passado que é muito mais forte, muitas vezes, que o seu futuro e que tem tornado essas soluções muito difíceis. Neste momento, eu acho que vai haver mudanças. O PS é o produto da desertificação da esquerda. Penso que o Partido Socialista tem líderes em gestação para assumir uma alternativa.
Mas, até agora, o PS e o PSD não têm protagonizado a gestão de uma espécie de centrão dos interesses ?
Assim é. Mas este tipo de política do PS não tem futuro. Está vinculada às políticas da chamada Terceira Via, que nada mais fizeram do que a gestão neoliberal: uma espécie de capitalismo com rosto humano que nunca teve. É preciso um Partido Socialista com outro líder, não pode ser este. Não tenho nada pessoalmente contra este, mas são precisas pessoas que não tenham sido criadas nesta zona de conforto, com imaginação, para soluções de desobediência. É preciso ter carisma, ter organizações fortes e a capacidade de pensar o impensável. Só assim se faz uma política de renovação.
O facto de não haver alternativas políticas evidentes a estas políticas não está a esvaziar a democracia?
Isto é claro, até de um ponto de vista simbólico. Até aos anos 80, o Ministério das Finanças não tinha qualquer relevância na organização do governo. Os ministérios mais importantes eram Educação, Saúde, Trabalho e políticas sociais. A partir dos anos 80 começa a ganhar importância o Ministério das Finanças. Os parlamentos perdem poder em relação aos executivos. É uma política, apoiada em todo o mundo pelo Banco Mundial e o FMI, de concentração de poderes nos executivos, com elites mais dóceis, menos sujeitas ao caos da deliberação política pluralista. O esvaziamento faz-se fundamentalmente pela manipulação do medo. O neoliberalismo assenta na polarização social e na manipulação do medo. Todos estes governos – e aí os Estados Unidos foram a linha da frente que vemos nos outros países –, todos os Estados têm promovido políticas através das quais justificam o baixar os critérios de legalidade e de defesa dos direitos humanos. Desde os anos 50, elas foram três: a primeira foi a luta contra o comunismo, que permitiu abandonar o primado do direito. Medidas de segurança em vez de penas. Torturas e assassínios. Quando a luta contra o comunismo termina entra a luta contra o terrorismo, que é mais um mecanismo através do qual se pode baixar o critério da legalidade. Veja-se o caso de Guantánamo, que não é só naquele lugar. E em muitos países e partes do mundo soma-se a guerra contra a droga, que permite formas globais de dominação que assentam na manipulação do medo. É a criação de cidadãos assustados que querem câmaras de vigilância, mais polícias e mais prisões. Não é gente que quer arriscar democraticamente, com uma cidadania activa e novas ideias.
O professor foi um dos pioneiros dos Fóruns Sociais Mundiais. Como vê o surgimento dos movimentos de desobedientes em muitas cidades do planeta?
É uma mudança e um grande desafio ao Fórum Social Mundial, assim como a todas as correntes progressistas do mundo. Por uma razão simples: toda a prática de mobilização política assentou na ideia de que há uma sociedade civil organizada e uma sociedade civil não organizada. Durante muito tempo, a parte mais importante dessa dinâmica foi protagonizada pelos partidos. A partir do ano 2000, o Fórum Social vem dizer que não são os partidos, mas também os movimentos sociais que têm um papel fundamental na dinâmica das sociedades. Esse processo fez-se afirmando a nível global que há outras formas de organização política que devem ter voz para além dos partidos. Só que nos esquecemos de que a esmagadora maioria dos cidadãos não é membro dos partidos nem dos movimentos sociais. É a isso que na teoria política, de esquerda ou de direita, se chamou sociedade civil despolitizada, porque desorganizada. Nem os sindicatos nem os partidos cuidaram da maioria dessas pessoas. Verifica-se agora que esta parte da sociedade começou a mobilizar-se. Muita gente que não tinha até agora arranjado motivos de mobilização começou a encontrá-los. É uma alteração, será uma alternativa? Vamos ver.
Este Observatório sobre Crises e Alternativas e o dicionário que editaram cumprem que papel?
Fundamentalmente, pretende lutar contra o pensamento único. O Centro de Estudos Sociais é um local de produção de conhecimento de excelência, conhecido por fazer análises empíricas sólidas da sociedade portuguesa na área da justiça, saúde e social. Pensamos que era muito importante nesta altura de crise dar a conhecer alternativas e outras formas de pensar que não se enquadram nesse pensamento único. O observatório visa mostrar alternativas. E não falamos de grandes rupturas ou revoluções. Nós não temos certezas suficientes para criar sociologicamente as condições que foram historicamente as da revolução. Nós temos condições para a rebeldia, mas não para a revolução.
Esta crise a que assistimos era inevitável?
Nenhuma crise é inevitável. As crises acontecem. Podemos dizer, em termos muito teóricos e abstractos, que as crises são inevitáveis no capitalismo – já o velho Marx dizia que o capitalismo é um modo de produção que avança por via das suas contradições, que podem produzir crises de vários tipos. E, normalmente, há muito sofrimento humano, muita destruição criativa, como defendia o Shumpeter, para passar a uma outra superação dessas crises. Obviamente que isto é uma leitura que dá a entender o capitalismo como eterno. Uma outra leitura que vem dessa tradição, mas é diferente, da teoria do sistema mundial de Wallerstein é no sentido de que, se as crises forem sobrepostas – as crises de longa duração, as crises cíclicas, as dos ciclos de Kondratiev –, então podemos estar perante um colapso do sistema. É isso que a teoria do sistema tem vindo a avançar, sem grande êxito. Normalmente, estas teorias exigem pressupor o que vem depois, o que é muito difícil de saber. São teorias que afirmam que um país, um grupo de países ou uma região domina em cada momento o mundo, e não tem sido fácil prever que países vão ser no futuro. Nos anos 80 dizia-se que era o Japão. Depois, o Japão colapsou ou, pelo menos, estagnou. Agora é a China. Há quem pense que, eventualmente, o próximo sistema mundial não terá uma potência hegemónica, embora nada indique que assim seja. A crise em Portugal, nesta altura e neste momento, a nível de uma análise empírica de baixo alcance, era absolutamente evitável a nível do sistema em que a gente vive. Vão sempre surgir crises.
A crise portuguesa decorre dessa crise mais geral do capitalismo ou tem outras paternidades?
Ela é, fundamentalmente, uma crise do capitalismo europeu através das escolhas que foram feitas, sobretudo a partir do Tratado de Maastricht, a partir de dois grandes mecanismos que fizeram com que os países menos desenvolvidos começassem a colapsar. Os dois mecanismos foram a abertura aos mercados mundiais e o euro, desenhado por um alemão, funcionário da Goldman Sachs, os grandes homens que definiram a Europa dos nossos dias, e fundamentalmente desenhado para a Alemanha, que se podia facilmente defender da economia chinesa. Estes dois factores fazem com que países como a Grécia, Portugal, Espanha, e parcialmente a Itália e a Irlanda, começassem a sentir os défices comerciais que foram alimentados pela dívida para obter esta sustentabilidade insustentável do aumento da dívida soberana. Um aspecto curioso é que este sistema tem tanta confiança que não concebe uma ideia de crise. Nos tratados não estão previstos mecanismos de saída e as situações de emergência, as derrogações dos tratados em caso de emergência nacional, como tem o tratado da Organização Mundial do Comércio ou outros tratados internacionais. Para o pensamento dominante seria sempre uma soma positiva que era boa para todos.
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posted by Macro at 12:53
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